Женя ([info]jenya444) wrote,
@ 2008-08-13 22:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Пусть всегда будет солнце?
 Вы знаете, зимой 2001го (чтобы не соврать) в Иерусалиме была очень тревожная атмосфера. В общем довольно депрессивная. То и дело что-то взрывалось, рынок опустел. Я об этом как-то уже писал. По Гило (район на юге города) все время стреляли из соседней арабской деревни. И тогда там построили высокую - метра три в высоту - и очень длинную стену. Чтобы несколько оживить ситуацию, какие-то русские художники эту стену расписали. Они нарисовали на ней вид, который открывался бы, если бы стены не было. На стене были нарисованы зелень, деревья, холмы, а сверху - облака и синее небо. Выйдешь на улицу, посмотришь на стену - как будто солнечный день всегда. Дождь правда иногда нарушал гармонию. Или если стреляли сильно. Вот тут нашел одну фотографию, тут только кусочек стены, но идея видна.




Раньше я не понимал, а теперь (по наводке Kaplly) вижу, что это идея Магрита. Посмотрите на эту картину. По-моему, это страшно. А вам как кажется? Может наоборот порой нужен уход от реальности в вымышленный мир, где все хорошо и светит солнце?
 

(34 comments) - (Post a new comment)


[info]avrorakreyser
2008-08-14 02:42 am UTC (link)
понимаете, с такой предысторией - будет страшно. И ответа четкого - так сказать - единственно верного не будет. В разные настроения и состояния разным будет и восприятия одного и того же. И потом, Магрит показал нам, что за нарисованым окном - пустота. Так же - как и страшно сочетание этой стены - ее предназначения и того, что на ней. Верней - не сочетание, а как раз этот контраст, так болезненно задевающий. А если просто - на стене - окно. Живое. Куда-то. В море, в поле, в небо, во двор с деревьями. Но оно - нарисованно. Что страшного? если, хорошо, конешно же нарисовано :))

А вообще, это, кажется из серии тех вкусов, о которых как раз и трудно спорить :))

(Reply to this) (Thread)

[info]jenya444
2008-08-14 03:49 am UTC (link)
Нарисованное окно - это искусственный мир, разве нет? А как же социалистический реализм? Без шуток - хорошо ли жить в вымышленном мире?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avrorakreyser
2008-08-14 11:07 am UTC (link)
ну уж соц.,извините,реализм меня мало волнует, особенно, если без шуток. А хорошо ли жить в вымышленном мире? Наверное, это вопрос данности, а не выбора. И, потом, каждый из нас в той или иной мере в нем и живет. Нет?
Нарисованная картина ЛЮБАЯ - это искусственный мир, разве нет? книга? песня? фильм? актеры, персонажи - все выдумано. Живы только эмоции - и это важно :)

Edited at 2008-08-14 11:18 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]jenya444
2008-08-14 10:26 pm UTC (link)
Икскусство вообще-то в большой степени показывает жизнь, как она есть на самом деле, но через восприятие авторов. Стихи Пушкина, портреты Гейнсборо и Рембрандта - это все отражает ту самую реальность. И вытянутые лица Модильяни, и крючковатые пальцы Сутина - это именно жизнь, пропущенная через самих художников. Поэтому "искусственный мир" "искусственному миру" рознь. Да и сама картина Магрита отражает именно жизнь, показывая, как наше напридуманное и воображаемое несоответствует реальности. Так что я не совсем понимаю Вашу мысль.

Конечно, талантливая вещь всегда будет востребована. Есть и талантливый уход от реальности, например, в рассказах Грина или в песнях Новеллы Матвеевой. Но там, как и в картине Магрита, часто эффект достигается тем, что и мы, и автор - знаем, что это все наше воображаемое и придуманное, это наши мечты и эмоции. Которые порой разбиваются о быт.

Страна Дельфиния - http://bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=339.16

P.S.
В дискуссии для пущей убедительности я обычно называю собеседника по имени, а спорить с крейсером небезопасно :)
Меня вот зовут Женя, а Вас?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avrorakreyser
2008-08-15 02:25 am UTC (link)
Пусть Вам не покажется это странным, но я Вашу мысль понимаю. Мне трудно с Вами говорить, как трудно всегда поверять алгеброй гармонию (с)- я не умею "разбирать" на части, не умею (и не хочу) трактовать - что отражает, зачем, и что хотел сказать автор :) Посыл о том, что искусство показывает реальную жизнь через восприятие автора - настолько же выносимо за скобки очевиден, как и неясен. Внутри этих скобок - множество вариантов. Художник создает новую реальность, питась от того,что вне его и от того, что внутри него. И то, что для него - его восприятие реальности, для зрителя может быть абослютным воплощением чего-то придуманного, надуманного, какого-угодно искусственного. И нет в этом негативной оценки совершенно. Как видите, мы почти об одном и том же - только под разными углами, потому в самом начале нашего разговора я написала, что он (разговор) из той серии, когда речь идет именно о вкусах. Не о плохом и хорошем - тут можно и, наверное, нужно спорить. А о том, нравится или нет картина Магрита. И здесь - дискуссии не получится. А аргумент ниже о том, что я б в комнате не повесила - наивен. Я б и Мону Лизу не повесила (ух, как звучит), и Босха, и Дюрера...
Вот, кстати, похожий разговор - по разнице в восприятии, был у меня по поводу Ван Гога. Кто-то заметил, что Ван Гог - страшный (есть обезглавленные подсолнухи, есть "жатва" - есть картины, провоцирующие эту эмоцию). http://avrorakreyser.livejournal.com/120453.html
А крейсера мы неспорливые, покладистые. Анной зовут :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]jenya444
2008-08-15 05:00 pm UTC (link)
Мне не показалось, что это разговор о вкусах, скорее о нашем восприятии творчества. Анна, а что, на Ваш взгляд, имел в виду Магрит? Что тыкскыть хотел художник выразить, рисуя это полотно? Как Вы его воспринимаете?

Про Ван Гога - замечательно написано!

А на прекрасную строчку "Я б и Мону Лизу не повесила" надо, конечно, сочинять стихи. Вот робкая попытка :)

Я дома не повешу Мону Лизу.
Просите, не просите, - никогда!
Пусть будут умолять соседи снизу,
Пускай хоть президент придет сюда,

Подумайте, зачем мне эта Мона?
К чему вообще такой ажиотаж?
Но, так и быть, Сикстинскую мадонну
Вносите смело на второй этаж.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avrorakreyser
2008-08-15 05:07 pm UTC (link)
jen', ya ne koketnichayu - ya organicheski ne v sostoyanii otvechat' na eti voprosu. Malo togo, ya iskrenne schitayu, chto eto nevajno. Potomu, chto v nezavisimosti togo, chto imel v vidu Magritte, na ego etom zamusle, jizn' kartinu ne ostanavlivaetsya. Est' razruv mejdu zadumannum i osuchestvimum, krome togo - est' obratnaya reaktsiya - reaktsiya zritelya na kartinu. i tut uje vajno ne to, chto zamuslil i kak voplotil etu svoyu ideyu avtor, a to, chto otrajaetsya v kajdim smotryashem na kartinu. Rabotaet biohimiya - avtor-proizvedenie-zritel' (chitatel',slushatel' etc) - i tol'ko v takom edinstve i vozmojna dolgovechnost' i, voobsche, skol'ko nibud' zametnoe sushestvovanie proizvedeniya iskusstva...Proshu prosheniya za sumbur. Ya i iz domu to ne ahti kak posledovatel'na, a uj na rabote, iz okopa... :))

S Sixtinskoy madonnoy - eto Vu smelo. Ih je j tam mnogo - nado budet na vtorom etaje esche at least 4 spal'ni :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]jenya444
2008-08-15 05:24 pm UTC (link)
Аня, я не думаю, что это неважно - если есть возможность узнать, что имел в виду автор, это всегда очень интересно и помогает лучше понять его творчество. Но дальше - я с Вами полностью согласен. Я тоже считаю, что герои автора, картины, музыка - начинают жить своей жизнью и т.д. - ну Вы очень хорошо это все изложили.

А Мадонн много, да? Одна же вроде в Дрездене, я все до туда не доберусь никак. Эх, хотел я их к Вам в подвал поместить, но муза не позволила :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avrorakreyser
2008-08-15 05:32 pm UTC (link)
net, net, madonn sixtinskih (mne horosho izvestnuh) - odna. no tam je narodu - angelu, pope, mater' sama s dityatkom - kuda ih vseh na vtoroy etaj? :))

pro avtora. Ya tak skaju. Vot posmeyu vputat' v razgovor o velikih sebya. prosto potomu, chto mogu sootnestis' v tom smusle, chto ya toje polna svoih idey i svoih urovney ih voplosheniya. I skaju - chto ruka vedet tak je chasto, kak razum. Chto idei rojdayutsya inogda v hode protsessa, chto zadumannoe mojet sil'no otlichat'sya ot narisovannogo prosto potomu, chto sluchayno drognula ruka - i mne ponravilos' to,chto poluchilos'... ne govorya uje o tom - i tut ya tochno o sebe - kogda tehnicheski zamusel ne voploshaetsya, n o poluchaetsya chto to drugoe. Vse eto k tomu, chto ochen' chasto i avtor v dvuh slovah ne skajet, chto on hotel skazat'. On mog hotet' skazat' chto to sovershenno emu yasnoe - vurazit' kakuyu-to musl' ili kontseptiyu. A mog prosto igrat' - liniey, sujetom, formoy, tsvetom. A kontseptual'no ili ideyno poluchilos' v itoge etoy igru... Ya tak dlinno k tomu,chto ochen' chasto, taki - 'Iz takogo sora" rojdayutsya kartinu i slova. Prosto potomu, chto hudojnik - vpituvaet vse,chto vokrug, progonyaet skvoz' etot svoy samogonnuy, samogeneriruyushiysya apparat - i vudaet - polusluchayno-polusoznatel'no - chistuy spirt. Pirduha:)))) Ya uproshayu, no i tema slojnaya. I, konechno, chem vushe uroven' masterstva, tem men'she oshibok i sluchaynostey. No vse je - oni vsegda est'. Vot i u papu u Rafaelevskoy madonnu 6 pal'tsev ;)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]toplesss
2008-08-16 11:26 am UTC (link)
Плюс много.
Они сами по себе тоже разговаривают - картины, тексты.
Я не очень люблю читать обьяснения авторов по своим работам, даже если таковые имеются.
Как-то это часто портит очарование.
Вот чужие отзывы и расшифровки читать бывает интересно.
Потому что они только чeй-то взгляд и не претендуют на.
А когда автор пишет "Я имел в виду то-то и то-то..", как-то получается вроде, что все остальное, чего он не имел в виду там и нету, а оно ведь есть там.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avrorakreyser
2008-08-16 11:40 am UTC (link)
да! замечательный этот момент - сами по себе разговаривают!

(Reply to this) (Parent)

[info]avrorakreyser
2008-08-14 11:21 am UTC (link)
вот и внизу - комментарии гораздо больше о смысле и значении этой Иерусалимской стены, чем о картине Магритта или даже об изображении на этой стене. Потому и сказала, что для людей, переживших то, что связано с водружением этой стены, само ее существование - не важно даже в какой форме - напоминанием о боли - картина будет страшной. Но разве это о картине?

(Reply to this) (Parent)

[info]a_i_z
2008-08-14 07:28 am UTC (link)
У меня сначала так открылся Ваш пост:верхний текст над фото и само фото.
Я прочитала информацию, смотрела на фото и думала - какой ужас такие стены, в мире не должно быть таких стен, нужно спросить, а сейчас осталась эта стена...
Подвинула картинку и увидела ещё Ваши две строки под фото с "мо-моему, это страшно". Так что совпадение в оценке, осталось спросить - А сейчас эта стена стоит?

(Reply to this) (Thread)

[info]jenya444
2008-08-14 02:10 pm UTC (link)
Стоит, да, посмотрите комментарий ниже. А что Вы скажете о картине Магрита как таковой?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_i_z
2008-08-14 04:34 pm UTC (link)
Мне не понравились: ни первое окно, ни окно с осколками, они депрессивные,
иными словами - дома бы не повесила...

(Reply to this) (Parent)

[info]arikrom
2008-08-14 09:00 am UTC (link)
Я здесь живу, прямо тут, у стены. И каждый день мимо этой стены мои дети ходят в школу и садики, а я - на работу. У нас множество соседей, район живой, дома достаточно высокие... и все мы каждый день ходим мимо этой стены по своим делам. А внизу, под с теной, со ТОЙ стороны, уже построен новый еврейский микрорайон, а в нем - новые квартиры, которые, в свою очередь, тоже могут стать когда-нибудь мишенью для "братков" из Бейт-Джаллы... Мы так живем, понимаешь?...
Стена уже есть, эту реальность придумали за нас. А за стеной - враги. И мы об этом знаем. С этой стороны стены - пейзаж, нарисованный иерусалимскими художниками. А с той стороны - надпись огромными русскими буквами, сделанная служившими здесь в то самое время русскоязычными ребятами-пограничниками: "НО ПАСАРАН". Чистая правда, я не шучу.
А небо здесь почти всегда синее, ты же знаешь... И в дождь мы просто ускоряем шаг, прячась под стеной от косых капель и холодного гиловского ветра. И это небо внушает нам надежду.

(Reply to this) (Thread)

[info]jenya444
2008-08-14 02:09 pm UTC (link)
На сайте, откуда я стащил кусок этой стены, - совершенно изумительные фотографии Иерусалима, и Гило в частности. Смотришь - душа радуется.

(Reply to this) (Parent)

[info]anna_i
2008-08-14 01:48 pm UTC (link)
В данной ситуации это невиданный цинизм. Хотела написать то ли Кафка, то ли Орвелл, но куда им до израильской реальности. Примерно то же самое, что писать утешительные песенки для сдеротских детей.

(Reply to this) (Thread)

[info]jenya444
2008-08-14 02:07 pm UTC (link)
А как Вам сама картина Магрита - в плане глобальной идеи? Мне кажется, несколько созвучно Вашему недавнему посту про фильм (я не смотрел,к сожалению).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anna_i
2008-08-14 02:19 pm UTC (link)
С фильмом не очень созвучно, мне кажется. Там режиссёр заключает главного героя в созданную режиссёром же постановку, где единственным реальным персонажем является герой, все остальные актёры. Их главная цель - чтобы герой этого не заметил. Про картину надо подумать. Идея о том что мы видим то, что хотим видеть, верна конечно, но не уверена, что Магритт это хотел сказать. Это всё же несколько тривиально. Хотя может это тривиально для нас, а тогда может сюрреалисты боролись с устаревшим понятием объективности. Что из наблюдаемого объекта нельзя вычесть наблюдателя - тогда не остаётся вообще ничего. Это вроде очень созвучно и с развитием науки того времени, в смысле квантовой механики, насколько я понимаю (почти ничего :) Вы, как физик, должны оценить :)

Фильм, кстати, рекомендую, мне очень понравился.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_i_z
2008-08-14 04:36 pm UTC (link)
Извините, что вмешиваюсь, а что за фильм?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]jenya444
2008-08-14 04:38 pm UTC (link)
Вот - http://anna-i.livejournal.com/111576.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_i_z
2008-08-14 05:15 pm UTC (link)
Спасибо! "Шоу Трумена" я смотрела, совершенно замечательный фильм!
Джима Керри, по-моему, за него номинировали на Оскара,но - мимо :(

(Reply to this) (Parent)

[info]jenya444
2008-08-14 10:00 pm UTC (link)
Мне кажется, Магрит не просто показал, что мы видим то, что хотим видеть. Он показал, как то, что мы себе напридумывали и навоображали, разбивается в пыль при соприкосновении с реальностью. Поэтому я не думаю, что он борется с самим понятием объективности, скорее - показывает наше восприятие, а реальность все же существует (я так надеюсь). Аналогия с квантовой механикой - красивая, я тоже в ней почти ничего не понимаю, всегда предпочитал классику. Но и в этой самой классике, если ситуация вероятностная (орел или решка), эксперимент определяет результат - до эксперимента мы могли только сказать, что выпадет решка с вероятностью 1/2, а после знаем, что произошло на самом деле. Очень симпатична аналогия с окрыванием окна в этой ситуации! Пока не открыл, - можно себя убеждать, что там летают оранжевые крокодильчики :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anna_i
2008-08-15 03:33 pm UTC (link)
А что значит, что реальность существует? Ну вот вы видите, то что вы видите. Я вижу то, что вижу я. И так со всеми остальными. Кто же тогда видит эту реальность? Понятие объективности раньше было связано с понятием Бога - видеть объективно означало видеть то, что видит Бог. Теперь, когда Бога нет, что всё это значит?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]jenya444
2008-08-15 04:31 pm UTC (link)
Аня, я в философии понимаю еще меньше, чем в квантовой механике. Но Ваше замечание застало меня врасплох. Есть, кажется, такое течение, которое сомневается в существовании объективной реальности по крупному. Там полагают, что если (пока) мы чего не видим/слышим/обоняем/осязаем etc. - его и нет на самом деле. Вышел, скажем, из комнаты - откуда ты знаешь, что шкаф там по-прежнему стоит в углу, а не бесшумно пустился в пляс? Как Вам такая мысль? И считаете ли Вы моим сугубо субъетивным ощущением то, что я позавтракал с утра ленивыми варениками?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anna_i
2008-08-15 05:00 pm UTC (link)
"И считаете ли Вы моим сугубо субъетивным ощущением то, что я позавтракал с утра ленивыми варениками?"

Я уверена, что именно так и было :) Я не совсем это хотела сказать. Вернее, совсем не это. Я возражала вашей интерпретации Магрита, что он показывает как наши представления разбиваются о реальность. Естественно, что выдумка может разбиться о реальность. Например, мы через пару дней отваливаем в Йеллоустоун. Я никогда там не была, но понятно что какая-то картинка в моей голове сложилась. Скорее всего не совсем соответствующая действительности. Ну и так далее. Проблема в том, как быть с нашим восприятием того, что вокруг нас. В своё восприятие мы вкладываем своё, личное, понятие красоты, добра, пользы, и много чего ещё. У меня оно одно, у вас наверное другое. Где в этом объективная реальность? Потом, Магрит всё же был сюрреалистом, а не соцреалистом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]yyi
2008-08-15 07:19 pm UTC (link)
what about a (rough) Kantian interpretation: man/mind thinks he/it sees the world through the window of its senses (eyes), but really beyond this window is thing in itself?

(Reply to this) (Parent)

[info]jenya444
2008-08-15 07:38 pm UTC (link)
Аня, спасибо, что Вы согласились насчет вареников :) Потому что запросто могли бы и не согласиться. Ведь я их ел в 10 утра, а разве в 10 это завтрак? Иные в это время уже ланч едят. И наверняка есть 10 способов приготовления этого блюда, и чья-нибудь бабушка может сказать, что разве это вареники? Это наоборот пример того, как не надо их готовить.

То, что наше восприятие - субъективно, это понятно. Мы вот с Вами, видимо, по-разному интерпретируем одну и ту же картину. Вообще - о субъективности восприятия творчества - отдельная интересная тема. Но есть и бесспорные факты в этом зыбком мире. Например, то, что я сейчас допишу этот по

(Reply to this) (Parent)

[info]jenya444
2008-08-15 07:39 pm UTC (link)
Удачной вам поездки! Там, говорят, страшно красиво.

(Reply to this) (Parent)

[info]yyi
2008-08-14 04:08 pm UTC (link)
один из художников расписывавших эту стену (сам заказ звучал уже бредово: нарисовать тот вид который был бы виден если бы стены не было) рассказал что корреспонденты русского ТВ подкатили к ним с типа интервью. вопрос за вопросом и с сотвествующей одухотворенностью прозвучал вопрос: "а как вы думаете что нарисовали бы палестинские художники с обратной стороны?" - "мишень" прозвучал спонтанный ответ (чуть ли не хором).
(одухотворенность сдуло, аппаратуру свернули и интервью закончилось на этой реальпечальной ноте)

(Reply to this) (Thread)

[info]jenya444
2008-08-14 04:39 pm UTC (link)
Замечательный рассказ :)

(Reply to this) (Parent)
Окно Магритта - лишь половина
[info]ninagrosh
2008-08-16 02:50 pm UTC (link)
от головоломки. Второй половинкой, раскрывающей секрет головоломки, мне кажется сказка Биссета "Коровы и ветер".
(Флюгерный петушок решил защитить южный ветер от нашествия северного. Когда тот прилетел, петушок с большим трудом повернулся против ветра. Северный ветер окончательно запутался и улетел...)
Есть замечательные слова: "быть верным самым светлым минутам своей жизни". То есть если вид из окна перестал показывать небо, то нет ничего зазорного в том, чтобы его нарисовать.

Просто шутки ради - есть и художники, которые "разрушают стены", но интересно и весело. Только что, например, наткнулась на художника Матиса и его стенки с картинками (Викинги, Водопад)

(Reply to this) (Thread)
если вид из окна перестал показывать небо
[info]jenya444
2008-08-21 05:48 pm UTC (link)
Сложный вопрос, на самом деле. Безусловно, лозунг "лучше горькая правда" работает совсем не всегда. Иногда лучше всей этой правды не знать. Но совсем уйти в вымышленную виртуальную реальность, как только небо стало хмуриться? А как же побороться? Или, как писал Галич, "Мы пол отциклюем, мы шторки повесим, Чтоб нашему раю - ни краю, ни сноса"?

(Reply to this) (Parent)

(34 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…